РЗА

тема: Помеха с линии.

Помеха с линии
Отправитель: Перевертов В.Ю. 23-03-2006 11:50

На одной из линий 330кВ уже пау лет выведен автоконтроль в ПВЗУ. Причина -помеха с линии, возникающая спонтанно (обычно при повышенной влажности ). Неоднократные обходы результата не дали. На одном из концов иногда даже загорается светодиод "груб". Частотной зависимости нет. Существуют ли приборы или методы, позволяющие локализовать место возникновения помехи ( возможно пробой разрядника на грозотросе и др.)? На ОРУ все чисто.

Re: Помеха с линии
Отправитель: Sergei 23-03-2006 14:09

То есть ее сначала не было?
Уровень шумов/помех при повышенной влажности (дождь, мокрый снег), в зависимости от конструкции ВЛ может повышаться на 15-25 дБ, по сравнению с хорошей погодой. Если ПВЗУ настраивали при хорошей погоде, то и сигнализация будет срабатывать.
Если посмотреть осциллограму, то при пробое разрядника/изолятора период помехи будет 10 мс.

Re: Помеха с линии
Отправитель: Перевертов В.Ю. 23-03-2006 16:49

Все дело в том, что помеха нерегулярная, плохая погода бывает часто, а канал чистый. Потом возникнет и сама собой исчезнет. Введем автоконтроль, а потом через три месяца выводим, и так несколько лет. По осциллографу смотрят, идет белый шум.

Re: Помеха с линии
Отправитель: Sergei 23-03-2006 14:11

Re: Помеха с линии
Отправитель: Голяков В 24-03-2006 08:31

На эту помеху реагируют оба конца или только один?

Re: Помеха с линии
Отправитель: Ant 24-03-2006 08:50

Аналогичный случай имел место. Тоже на линии 330 кВ. Несколько лет искали. Оказалось плохой контакт в цепи соединения грозотроса с опорой. Обнаружили в конце концов линейщики по растаявшему снегу в этом месте. После опрессовки все исчезло. Основная частота помехи при таком дефекте 4 кГц. Емеется литература по этому делу: ВЧ тракты каналов связи по линиям электропередачи. Ю.П Шкарин. Из серии Библиотека электромонтера Выпуск 7(31). 2001 год.

Re: Помеха с линии
Отправитель: falcon 24-03-2006 10:48

Эх-е-хе, грехи наши тяжкие-е-е-е! Ну, коль я когда-то назвался спецом по ВЧ, так уж промолчать нельзя, хоть и толком сказать нечего. А почему сказать нечего - потому что и у самих некоторым образом "рыльце в пушку": не только АК приходится выводить, а защиту целиком, да в придачу плюс выполнять несколько геморройных мероприятий по защите от феррорезонанса (ну, не нам, конечно, а оперативникам). А в остальном ситуация почти один-в-один с вашей. Кстати, если у вас от помехи срабатывают приемники, то учтите: защита запросто может "пропустить" (а выводить ее или нет - принимайте решение сами).

Очень погано во всей этой истории то, что толком неизвестно как найти именно ту точку, где "собака зарыта" - вернее неизвестно именно нам (да и вам вот теперь тоже :)). Но с другой стороны: разве релейщики должны ходить вдоль линии? - А ведь если бы мы проявили чуть больше сознательности и решились-таки на этот поход (но ведь не решимся же нипочем - хоть убей!), то что именно искать? и какие варианты технологии можно попробовать? Тут можно немного и пофантазировать:
1) Возможно, смог бы помочь даже какой-нибудь пусть даже и бытовой радиоприемник (какой именно - вопрос открыт) - помеха наверняка будет присутствовать и в радиоэфире. Ближе к источнику - лучше "слышно" помеху - что-то типа "охоты на лис".
2) Визуальный контроль. - То что обходы не дали результата мало что значит: что, линейщики прошлись по всей длине с биноклем, глаз не сводя с проводов? - не поверю никогда! Потому и надо "идти самому" (что вряд ли случится) - а что искать? - распушенные места грозотроса или фазных проводов, посторонние предметы на проводах и "подозрительные" изоляторы (без бинокля бесполезно). Неплохо, если есть средства тепловизионного контроля - обязательно надо воспользоваться, т. к. "битый" изолятор почти наверняка будет найден (если таковой есть, конечно).
3) Дикий и бредовый способ по принципу "как поймать льва в пустыне" (реализовать его вряд ли удастся - только заикнетесь, подумают, что сбрендил). Технология такая: выводим линию, линейщики разбирают один пролет где-то посредине ВЛ, разземляем ВЛ и подаем напряжение с обеих сторон. Смотрим: на одном конце помеха есть, на другом нет - ага! - делим половину , где есть помеха, опять пополам - помеха исчезла? - собираем поделенную половинку и отделяем от нее одну четверь - и т. д., пока вконец измученные линейщики не пошлют тебя куда подальше, либо пока из СО ЦДУ прессовать не начнут. Ну смысл, наверное понятен: планомерно сужаем зону поиска, пока не набредем на ... то, что было под носом (дохлый заградитель, например :).
4) Кстати, дело может быть и в дохлом заградителе, но если это так, считайте, что вам крупно повезло! Проверить это можно без такелажных работ, причем способ достаточно достоверный: суть в том, что заградитель оказывает влияние практически только тогда, когда через него течет какой-либо ток (приложено напряжение). Поэтому поступаем так: отключаем ВЛ односторонне - если неисправен заградитель на сторон ...

Re: Помеха с линии - продолжение
Отправитель: falcon 24-03-2006 11:07

4) Кстати, дело может быть и в дохлом заградителе, но если это так, считайте, что вам крупно повезло! Проверить это можно без такелажных работ, причем способ достаточно достоверный: суть в том, что заградитель оказывает влияние практически только тогда, когда через него течет какой-либо ток (приложено напряжение). Поэтому поступаем так: отключаем ВЛ односторонне - если неисправен заградитель на стороне, где отключили выключатель то помеха исчезнет, т. к. заградитель, хоть и висит на ВЛ, но считай другим концом болтается в воздухе - потому его как бы и нету. - А если помеха не исчезла? - включаем ВЛ со своего конца и отключаем с противоположного, если исчезла - проверяй заградитель там. А если опять не исчезла? - тут дело может быть в разрядниках или конденсаторах связи, которые "шьют" под действием напряжения (а также в ШОН .... да мало ли чего еще на ПС есть!), но вычислить - с какой стороны - уже нельзя, если только железки сами себя не выдают шумами или теплом (тепло следует рассматривать "тепловизором"). Ну, а если не так - то действительно помеха возникает где-то на самой линии. Кстати, как один из признаков: если помеха "видна" только на одном конце, то вероятней всего надо искать на ПС, ну а уж если на обоих - то на ВЛ на промежутке "от заградителя до заградителя " включительно.
5) Если есть рефлектометр, можно попробовать "пострелять" им в линию - а вдруг повезет и обнаружится "неравномерность" на таком расстоянии, на котором ее в принципе быть не должно! (Вот удача то будет!)
6) Способ - неспособ, а так, информация к сведению:
Когда-то мне казалось, что этим можно хоть как-то реально воспользоваться для "дистанционного" вычисления места нахождения помехи. Смысл идеи был примерно такой: посадив с обеих сторон ВЧ кабели канала защиты на эквиваленты нагрузки, имеющиеся в ВЧ постах, измеряем селективниками МОЩНОСТИ помехи (т. е. квадрат "селективного" напряжения на эквиваленте нагрузки деленный на сопротивление этого эквивалента), затем, сравнивая эти мощности составляем "какую-нибудь пропорцию" и вроде как вычисляем относительные расстояния до источника помехи от одного конца ВЛ и от другого, после чего пересчитываем эти расстояния к реальной длине линии - ну и вроде, дело в шляпе. Однако, эта идея казалась вроде стоящей только до того момента, покуда не взялся ее как следует обдумать: при тщательном обдумывании вопроса оказалось, что во-первых и пропорция не "какая-нибудь", а экспоненциальная, а во-вторых получается, что и не пропорция вовсе, а в-третьих - получается такая "фигня", что "количество неизвестных всегда на одно больше, чем количество уравнений". Дело в том, что мощность ВЧ сигнала при его распространении рассеивается по экспоненциальному закону, а не в линейной зависимости от расстояния (поэтому, кстати, удобнее оперировать логарифмами), т. е. ВЛ имеет "погонное" затухание (затухание измеряется децибелами - суть логарифмами отношений) на единицу длины (причем чем больше частота, тем больше и затухание - зависимость не ...

Re: Помеха с линии - продолжение№2
Отправитель: falcon 24-03-2006 11:44

Дело в том, что мощность ВЧ сигнала при его распространении рассеивается по экспоненциальному закону, а не в линейной зависимости от расстояния (поэтому, кстати, удобнее оперировать логарифмами), т. е. ВЛ имеет "погонное" затухание (затухание измеряется децибелами - суть логарифмами отношений) на единицу длины (причем чем больше частота, тем больше и затухание - зависимость нелинейная), поэтому для вычисления расстояния до помехи нужно знать хотя бы одну из величин - либо селективную мощность помехи в месте ее возникновения (а это просто нереально), либо погонное затухание, зависящее от "конструкции" ВЛ, класса напряжения, сечения провода и, конечно, от частоты. Но, хотя и есть литература, где приведены графики этих самых "погонных" затуханий, шансов получить достоверный результат вычислений практически нет, поскольку ВЧ тракт - это не только провода ВЛ, но и куча всякого "добра" в виде заградителей, фильтров присоединения, тех же ВЧ кабелей, иногда отпаек от ВЛ - все это в совокупности (да и по-отдельности тоже) вносит дополнительные (и малопредсказуемые!) затухания, также зависящие от частоты.
Такая вот ситуация.... И зачем я все это написал? - сам не знаю.
7) Авторы А. И. Малышев и Ю. П. Шкарин в своей книжке (изд. ОРГРЭС от 1963 г.) "Измерения высокочастотных трактов и высокочастотной аппаратуры связи и телемеханики по ЛЭП" утверждают (цитирую): "Местоположение источника помех, а следовательно, и места неисправности оборудования можно определить при помощи прибора ИП-12-М. Двигаясь с этим прибором вдоль линии. можно обнаружить места, где уровень помех резко возрастает."

А вообще, самое скверное, что любая из предложенных версий может быть хоть с каким-то толком испробована только когда помеха приобрела постоянный характер, если "то появится - то исчезнет" - дело плохо и надолго!

P.S. Ну, и, конечно, возникновение помехи коррелирует с частотой сети - а как же иначе? - Ну, появляется помеха 100 раз в секунду - а толку? Единственное, что можно сделать - так это попытаться определить на какой фазе "какашка" - нужно провести несколько экспериментов, синхронизируя осциллогаф с какой-то конкретно выбранной фазой ТН: моменты всплесков помехи в среднем будут примерно совпадать с моментами достижения максимума одной из фаз напряжения (но если ВЛ довольно длинная, могут ввести в заблуждение последствия волновых процессов). Можно попытаться с этой же целью провести анализ осциллограмм с цифровых регистраторов (если есть) или, даже, со светолучевых осциллографов (если там хоть что-то видно, конечно :) ). Только намного легче от того, что вы обнаружите, вряд ли станет.

P.P.S. Когда писал, что вроде "у самих такая же ситуация", то немного приврал: правильней выразиться "была у самих, да досталась в наследство другому хозяину, назначенному этими реформаторами (чтоб им пусто было!)".

Re: Помеха с линии
Отправитель: Перевертов В.Ю. 24-03-2006 11:20

Я тоже грешу на грозотрос. Помеха с одного конца в несколько раз слабее, чем с другого. Плохо еще и то, что второй конец (где помеха сильнее) на Псковской ГРЭС, а это теперь уже другое ведомство, ну и понятные проблемы с взаимодействием и т.п. Мои начальники говорят, что это с ихнего конца (раз там уровень помехи больше), поэтому пусть они и ищут. Я то интересовался, что может в наш век продвинутых технологий разработали хитрое устройство, не знаю на каком принципе, помогающее в таких случаях. Или наши разработчики ВЧ-аппаратуры сделают как в ЕТЛках, будут бороться с помехами аппаратным путем (форсировать мощность, повышая отношение сигнал- шум, или еще как). Спасибо за ответы. С уважением, В.Перевертов. P.S. Ну а как проверяют заградители, думаю знают все. За 20 лет работы в РЗА на моей памяти такое было один раз, и то из-за непрохождения команд ПА на межсистемной линии еще при СССР.

Re: Помеха с линии
Отправитель: falcon 24-03-2006 12:43

Насчет помехи,что на одном конце больше: ЭТО НЕ ФАКТ, ЕСЛИ ИЗМЕРЕНИЯ ВЫПОЛНЯЛИСЬ НА ВХОДЕ ПОСТА, А НЕ НА ЭКВИВАЛЕНТЕ НАГРУЗКИ (влияют входные сопротивления постов, которые запросто могут различаться), причем нужно измерять именно МОЩНОСТЬ. Ну, и в свете того, о чем я писал выше: допустим, измерения проводились корректно, а ВЧ тракт электрически симметричен (равны затухания)относительно середины ВЛ - это значит всего навсего то, что источник ближе к Псковской ГРЭС - и не более того! - насколько ближе - на 5 км или на 50 - сказать достоверно нельзя: вследствие общей неопределенности затухания в тракте задача имеет не одно, а множество решений. И, потом, ГРЭС-ГРЭСом, а ВЛ-то на чьем обслуживании? - или пополам поделена прямо посредине? И, потом, сомнительно, чтобы на станции держали штат линейщиков или хотя бы имели дочернее предприятие, специализирующееся на ремонтах ВЛ. Так что, максимум того, что от них можно стребовать - так это "обшманать" свое ОРУ ...... когда помеха возникнет вновь ....
Вот как-то так!

Re: P.S. Помеха с линии - все знают как заградитель проверять?
Отправитель: falcon 24-03-2006 14:31

Ну и не могу удержаться и оставить без внимания реплику "все знают как проверять заградители". На поверку оказывается, что совсем-совем не все, кому это следовало бы знать по долгу службы. А из тех, кто знает, далеко не все догадываются насколько можно доверять результатам таких проверок. Так, что, стоит только "копнуть поглубже" как выясняются прелюбопытнейшие вещи, например, что активное сопротивление заградителя совершенно запросто может оказаться больше полного ... ну и прочие "чудеса" такого же характера.
Конечно, кто спорит: далеко не всегда есть необходимость делать настолько "глубокие раскопки" - в большинстве случаев все и так более-менее нормально работает. Связисты так вообще манеру завели экономить на элементах настройки: вешают "голую" катушку - и все. - Но лично я такой подход не очень одобряю, а подтверждением моей правоты является мягко говоря "не самое лучшее" качество связи.

P.S. Если вы не дай бог думаете, что РЕТОМ ВЧ атоматически сможет проверить вам заградитель и обеспечит при этом, как производители уверяют "стопроцентную достоверность результатов", то уверяю вас: это слишком далеко от истины! (Да простят меня специалисты НПП "Динамика" - кстати, очень уважаемые мною люди!)

Re: P.S. Помеха с линии - все знают как заградитель проверять?
Отправитель: Перевертов В.Ю. 24-03-2006 15:20

Прошу прощения, не так выразился. Надо было сказать: "как проверяются заградители", т.е. НИКАК! (прошу заранее прощения у тех, где они проверяются интересно, есть ли такие? Откликнитесь, поделитесь опытом заказа крана, вышки, съема. установки на специальную площадку, поиска нового элемента настройки взамен сгнившего, где теперь брать конденсаторы для подстройки и т.п.)) Перевертов.

Re: P.S. Помеха с линии - все знают как заградитель проверять?
Отправитель: falcon 24-03-2006 16:04

Вышки есть в ПЭСах. Как выходят из положения в "высших производственных эшелонах ФСК - не знаю (да и знать не хочу :), разве вот только если туда потянет работать :)).
Снимают заградитель с помощью чрезвычайно хитроумного многоцелевого механизма, который называется "блок-веревка-несколько мужиков".
Как размещать заградитель на время проверки - тут есть несколько вариантов:
1) Никак не размещать, а, закрепив конец веревки, оставить его в подвешенном состоянии на расст. 40...100 см от земли-матушки.
2) Сложить из деревянных шпал некое грубое подобие настила прибл. в 2...4 слоя (вроде как кладки для костра) - на это сооружение и установить заградитель.
3) Заградитель допустимо не снимать, а снять только элемент настройки, который затем отнести в, назову условно, "сарай", где есть В ТОЧНОСТИ ТАКАЯ ЖЕ УСТАНОВЛЕННАЯ НА ИЗОЛИР. НАСТИЛЕ (шпалах или т. п.) КАТУШКА, какая осталась болтаться наверху. Прифуфрыживаем ЭН к этой запасной катушке и проверяем. Если надо - подстраиваем (если конструкция предусматривает настройку, а то сейчас появилось достаточно "ненастраиваемых"). Достоинства такого способа:
- ВЛ после снятия ЭН можно сразу ввести в работу (правда, ДФЗ при этом вводить, наверное, не надо!);
- при проверке и настройке хоть крыша над головой есть (ну, или в любом случае, хоть на ОРУ торчать не надо);
- время пока возишься с настройкой ЭН условно неограниченно.
Недостатки: - на каждый тип заградителя надо иметь свою "эталонную" катушку;
- если вы любитель резонансных настроек заградителей и всегда "добиваетесь", что Z заграждения у вас составляет 5...7...12 кОм и выше (т. е. достаточно большое), то можете ни черта не получить в результате - погрешность изготовления катушки сведет на нет все титанические усилия. Кстати, и на родной катушке тоже не стоит из кожи вон лезть с целью получить "острый" резонанс - резко ухудшится стабильность характеристики заграждения , вследствие чего начнет "плавать" ВЧ канал. Я, например, лично считаю, что поднимать Z выше 2 кОм вообще нецелесообразно.

Ну, а насчет "радиодеталей и узлов" - не проблема, если есть деньги. Интернет, судя по всему, у Вас имеется - предложений там можно найти уйму, без "поставщика" не останетесь.

элементы настройки проверяем.
Отправитель: SVG 26-03-2006 21:28

Раз в 8 лет. Снимает служба подстанций. Катушка у нас на земле есть. Стоит на изоляторах, радость в том, что в наших сетях все заградители в каналах РЗ и ПА одинаковые.

Re: элементы настройки проверяем.
Отправитель: Коля 28-03-2006 15:47

В принципе элемент настройки можно проверить и с эквивалентом корзины, если она не имеет видимых повреждений и т.д.
Что касается хождений вдоль линии с различного рода приемниками, то это мало помогает. Мы летали на стареньком АН-2 с ребятами из радиоконтроля( та еще эпопея;)) и ничего кроме их завтрака,лесников и рыбаков я тогда не "поймал"

Re: элементы настройки проверяем с эквивалентом корзины
Отправитель: falcon 28-03-2006 16:40

Можно, конечно и эквиваленты "корзины" сделать, как говориться "раз и навсегда", но уж если делать - так не просто добиваться равной индуктивности, но и хотя бы более-менее "воспроизвести" добротность оригинала (кстати, частотнозависимую добротность!), что, поверьте, может оказаться не слишком легким делом - вы же не станете изготавливать эквивалент размером с саму корзину и брать для этого провода такого же сечения!
- Ну, а чем грозит отступление от этой рекомендации?
- В отдельных случаях возможны крупные "промахи" с величиной сопротивления заграждения "эквивалентного" и настоящего заградителей, особенно при одночастотных или двухчастотных резонансных настройках.

Re: элементы настройки проверяем с эквивалентом корзины
Отправитель: Коля 29-03-2006 06:27

А у вас очень много одночастотных настроек?

Re: Помеха с линии
Отправитель: Sergei 24-03-2006 13:46

Если со стороны ГРЭС, то не связано ли это с режимом ее работы (например, сброс воды и т.п.), не замечали ?

Re: Помеха с линии - продолжение
Отправитель: falcon 24-03-2006 11:32

Re: Помеха с линии - продолжение
Отправитель: hawk 24-03-2006 14:10

FALCON-ты лучший.Помимо всего у Вас наблюдаются литературные таланты.

Re: Помеха с линии - продолжение
Отправитель: falcon 24-03-2006 14:38

Мерси за комплимент, конечно, но это у меня ... м..м.. "приступ графомании" - раз (случается нечасто, но бывает), работать надоело (непреходящее ощущение)- два и приболел немного ("рыбий грипп" что-ли?) - а потому работать неохота еще больше - это три. Правда, совесть грызет потихоньку, и, даже, имеет шансы одержать сегодня надо мною верх (но еще посмотрим кто-кого!).

Re: Помеха с линии - продолжение
Отправитель: Коля 24-03-2006 16:21

На линии 500кВ удавалось рассчитать примерное место разрегулированного искрового промежутка на грозотросе с помощью простой пропорции( точного места все равно ненадо, а когда линейщики проезжают километров 5-10 и находят то это уже замечательно при длине линии в 150-200 км.)Канал "фаза -земля". Замеры делали на входном сопротивлении поста, осциллоскопом(балдею от этого слова), измерялся "размах" импульсной помехи (примерно с частотой 100Гц), замеры делались примерно в одно время на их основании делались простые расчеты. Пару раз удавалось обнаружить именно таким путем.

Re: Помеха с линии
Отправитель: Голяков В 27-03-2006 08:41

Почему то ни кто не вспомнил про входной фильтр приемника. Если его проверить, а при проверке задать частоты немного пошире, чем это делалось при предыдущей проверке. Однажды я так обнаружил в стороне от частоты настройки провал и устранив его избавился от такой же бяки. Рассмотрите как версию.

Re: Помеха. Вх. фильтр приемника?-поясните
Отправитель: falcon 27-03-2006 09:10

Не очень понятно: речь действительно идет о входном фильтре приемника или же о линейном фильтре приемопередатчика (это две большие разницы). "Провал" был на АЧХ или характеристике затухания? "В стороне от частоты настройки" - это как? - уточните, пжлста.
И, потом, спектр помехи широк более чем того достаточно, вопрос: почему изменение настройки приемника сделало его нечувствительным к такой помехе?
И последнее: велика ли вероятность того, что приемники с обеих сторон линии настроены погано и реагируют на такую помеху, которую "нормальные" приемники игнорируют?

Re: Помеха. Вх. фильтр приемника?-поясните
Отправитель: Голяков В 28-03-2006 09:34

Речь идет именно о входном фильтре приемника.
Проверялась ширина полосы пропускания. Сигнал на вход поста подавал с генератора качающейся частоты. Диапозон качания задал шире, чем это делалось при предыдущей проверке. Генератор был с осциллографом, поэтому наблюдал АЧХ. По оси Х - частота по оси Y - напряжение в гнездах для телефона. В стороне от частоты настройки обнаружил всплеск (я его назвал провалом - это опечатка). Видимо в борьбе с двугорбостью предыдущий мой коллега перестарался, а когда снимал АЧХ, то ограничился традиционным диапозоном частот. Помехи действительно содержат очень широкий спектр частот, но и амплитуды различных частот тоже различные. В моем случае произошло стечение обстоятельств, когда именно на этой частоте, где был всплеск в АЧХ уровень помехи был достаточен для его прохождения в приемник. О реагировании на помеху на одном конце или на двух я задал вопрос, но его оставили без ответа. В моем случае помеха воспринималась одним приемником.

Re: Помеха. Вх. фильтр приемника?-поясните
Отправитель: Перевертов В.Ю. 28-03-2006 11:54

Раньше помеха вызывала действие приемника только на одном конце. Буквально два дня назад закончили профконтроль защиты с каналом. В этот раз при хорошей погоде все стало наоборот. На ГРЭС уровень помехи в три раза меньше, чем на нашем конце. Надо тормошить линейщиков . Всем большое спасибо. Рад, что есть организации, где проверяются заградители. Перевертов.

Re:Вх. фильтр приемника?-Забавно!
Отправитель: falcon 28-03-2006 15:46

Хе-хе! Видимо, наш незадачливый коллега тогда вместо того, чтобы всего-навсего подобрать емкость связи между контурами, а затем быстро подстроить фильтр, решился на титанический труд и в процессе настройки далеко "спрятал" второй горб АЧХ - с глаз долой из сердца вон - хе-хе. Вот, воистину, пример того, как человек готов сделать многое только для того, чтобы ничего не делать! А ведь конечный результат был бы гораздо лучше, если-б он действительно ничего не сделал, оставив все "как есть" - не правда ли?
- Ну что-ж, как сказал классик, "его пример другим наука".

Re: Помеха с линии
Отправитель: Ant 27-03-2006 10:24

Если источник помехи со стороны подстанций исключается, значит надо брать в руки прибор типа пирометр и искать на линии.

Ответ на: "Re:Вх. фильтр приемника?-Забав..- falcon- 28-03-2006 15:46" Re:Вх. фильтр приемника?-Забавно!
Отправитель: Голяков В 29-03-2006 08:21

Да, вы все правильно поняли. Тот незадачливый коллега бы очень опытным релейщиком, но и на старуху бывает проруха.
АЧХ он снимал по точкам при помощи обычного генератора, частотомера и вольтметра. А кому охота лишние замеры делать, вот потому он второго горба и не заметил.

Re: Ответ на: "Re:Вх. фильтр приемника?-Забав..- falcon- 28-03-2006 15:46" Re:Вх. фильтр приемника?-Забавно!
Отправитель: falcon 02-05-2006 09:19

Пишу, конечно, "постскриптум", но, как говорится, лучше поздно, чем никогда.
По поводу "лишних проверок" фильтров приемников: для того, чтобы быть уверенным, что в настройках приемника не оказалось какого-нибудь подвоха в принципе существует такая штука, как проверка характеристики избирательности. Полагаю, что будь она снята в том случае с "двугорбым" фильтром эта "двугорбость" обязательно дала бы о себе знать. У нас вообще в этом плане принято выполнять частичную проверку - практически рассчитываются только коэффициенты симметрии этой характеристики: в норме они должны находиться в пределах 0,7...1,3 (в идеале 1,00). Коэффициенты избирательности, как правило, не считаем, но, тем не менее точность настройки фильтра контролируется расчетом его среднегеометрической частоты (отн. краев полосы пропускания), отклонение которой нормировано, а для ФПЧ дополнительно проверкой затухания за пределами полосы пропускания.

Ответ на: "Re: элементы настройки проверя..- Коля- 29-03-2006 06:27" Re: элементы настройки проверяем с эквивалентом корзины
Отправитель: falcon 29-03-2006 09:40

Точных данных по количеству одночастотных настроек нет, однако подавляющее большинство ВЧ каналов защиты несовмещенные. Да и вновь создаваемые каналы мы намеренно делаем несовмещенными: договоренность такая со связистами - они не лезут к нам, мы - к ним. И в такой ситуации складываются несколько факторов:
1)Заградители постепенно "портятся" и их необходимо время от времени настраивать.
2) Раз канал несовмещен - лучше применить одночастотную настройку: меньше будет помех на входе поста.
3) Одночастотная настройка хороша тем, что можно не проверять активную часть полного сопротивления: на частотах, где полное сопротивление в "корень из двух" раз меньше, чем максимальное, активная составляющая равна реактивной и обе они равны Z на этой частоте, деленной на "корень из двух". соответственно внутри этого частотного промежутка r всегда больше, а х всегда меньше (и, когда Z максимально, то r=Z, а х=0). Почему это так актуально: с имеющимися приборами погрешность в измерении r запросто может составить как минимум 25...30% - и это только не считая влияния гармонических искажений испытательного генератора (а с ними вообще мрак - и за 50% может перевалить!).
К счастью (наверное) сейчас многие элементы настройки выпускаются в таком исполнении, что эксплуатационнику там настраивать нечего, и его задача, следовательно, будет заключаться лишь в том, чтобы поставить диагноз "годен-негоден". А если априори считать, что любой новый ЭН годен (что, впрочем, тоже небесспорно! - если "коммерческие" ТТ умудряются уродовать - факт! - то такие штуки как ЭН могут изуродовать и подавно!), то в целом достаточно будет перед новым включением снять характеристику полного сопротивления заградителя (можно и с "любым" эквивалентом корзины), а в эксплуатации только отслеживать, чем она будет отличаться от "новой" - даже не слишком опытный высокочастотник, думаю, "просечет", если что-то пойдет "не так".
Правда, таких новых заградителей на сегодняшний день у нас пока, мягко выражаясь, не много. Да и через год-два намного больше не станет.

Re: Ответ на: помеху устранили?
Отправитель: Голяков В 31-03-2006 08:14

Эта тема началась с помехи, на которую реагирует приемник ВЧ защиты.
Почему то заговорили о заградителях.
Назначение заградителей - отделение шунтирующих ВЧ тракт элементов подстанции и ответвлений, которые при отсутствии заградителей могут привести к увеличению затухания тракта.(конец цитаты) Если источник помехи находится на шинах подстанции, то заградитель ее ослабит, но если источник в линии, то при чем тут заградитель? Может я что то не понимаю?
Просветите.
И попутно вопрос. В Чебоксарах выпускают прибор Ретом ВЧ.
В нем есть функции измерителя АЧХ, панорамный индикатор, селективный вольтметр. Интересно, кто-то уже приобрел этот прибор и какие отзывы.
Я думаю, с этим прибором можно побороться с помехами.

Re: Ответ на: помеху устранили?
Отправитель: falcon 31-03-2006 12:05

По порядку:
О заградителях заговорили по стихийному стечению обстоятельств (но все-таки с помехой это может быть связано - но об этом ниже, потому что "по-порядку").
Насчет местоположения источника помехи: предсказывать где именно возникает помеха - дело довольно темное. Гарантий нет, что "вот она именно на линии и нигде иначе". Помню случай такой из собственной практики: ПС 220\110\10кВ, небольшая: одна ВЛ220 (2АТ), семь ВЛ110, пять ВЧ каналов защит ВЛ (на то время). Из ВЛ 110 две линии параллельно идут в "тупик" (запитка одного потребителя) и ВЧ защитами не оснащены, остальные все работают в длинных "кольцах". Возникла неслабая помеха, четко наблюдающаяся во всех ВЧ каналах. Целый день ходили вокруг да около, тоже, вроде как, напряжения в каналах измеряли - существенной разницы между уровнями уловить не смогли. Единственное что узнали абсолютно определенно - так это ее однозначную связь с частотой сети. ОРУ подстанции всё обнюхали и обслушали, треску услышали много (а куда без него - все коронирует, конечно), но каких-то "особенных" звуков - нет. Долго-ли, коротко-ли дело было, но в конце концов пришли к выводу, что нужно "заказывать" отключения всех присоединений, иначе так и будем кругами ходить. В общем, "уговорили" последовательно поотключать все, кроме двух "тупиков", что без ВЧ каналов - сильно "крутой" , мол, потребитель - его "ни-ни". Поотключав все оговоренные присоединения получили (как уже можно догадаться) нулевой результат: помеха как была, так и осталась. Короче, когда в итоге все-таки отключили и того "крутого потребителя", только тогда и "увидели" долгожданную "тишину" (на его ПС, как оказалось, разрядник "прошивало"). Мораль: и как в такой ситуации было разобраться - ослабляли или не ослабляли заградители помеху? - вероятно ослабляли, но чтобы это знать нужно было, ну, хотя бы представление иметь о "силе" исходной помехи (что практически нереально) - это чтобы было с чем сравнивать.
Теперь о тезисе "заградитель как источник помехи" - то, что это может быть (и случалось) - это факт. Может, факт не "научно доказанный", но подтвержденный практикой эксплуатации - это точно. Объяснение могу дать такое: раз через заградитель течет ток, то на нем безусловно будет и падение напряжения (надеюсь, вы не станете оспаривать законы природы? :) ) - следовательно, неисправность либо в контактных соединениях, либо в любой из деталей может стать причиной генерации повышенных шумов (ну, дальше, думаю, вывод понятен). А отсюда в свою очередь другой вывод: если "генерит" заградитель, то прервав идущий через него ток (откл. ВЛ разъединителем), мы увидим, что помеха устранилась.
По поводу РЕТОМ ВЧ: почитав рекламные проспекты и каталоги НПП Динамика можно ощутить некое эйфорическое состояние, сразу сказать себе "хочу!" и побежать клянчить на это деньги. Только на деле все не совсем так "безоблачно". На сегодняшний день я могу охарактеризовать эту систему скорее как дорогостоящую игрушку, нежели что-то по-настоящему серъезное - а подтверждение эт ...

Re: Ответ на: помеху устранили? ПРОДОЛЖЕНИЕ
Отправитель: falcon 31-03-2006 12:44

------- ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО - СМ. ПРЕДЫДУЩЕЕ СООБЩЕНИЕ ------------
По поводу РЕТОМ ВЧ: почитав рекламные проспекты и каталоги НПП Динамика можно ощутить некое эйфорическое состояние, сразу сказать себе "хочу!" и побежать клянчить на это деньги. Только на деле все не совсем так "безоблачно". На сегодняшний день я могу охарактеризовать эту систему скорее как дорогостоящую игрушку, нежели что-то по-настоящему серъезное - а подтверждение этому есть и в самих "каталогах и проспектах": посмотрите внимательно на технические характеристики вольтметра и селективника - ничего не настораживает? Например, точность (кл. 2,5 для "современного" цифрового прибора, да еще за такие деньги!! - как-то несолидно!), входное сопротивление (даже "стандартный" и теперь уже можно даже сказать "допотопный" В3-38 имеет 1Мом!). А чувствительность селективника 10мВ! - ха! - много ли намеряешь таким селективником? Ну, в общем, еще кой-какие "приколы" там наблюдаются. В частности, довольно сильно раздражает низкая скорость снятия АЧХ - настроить, например, ФПЧ в посту просто невозможно - я для этого всегда использую Х1-53 (и буду использовать!): крутнул какой-нибудь сердечник - и через 2...4 сек. АЧХ фильтра как на ладони, если крутнул "не туда" - тут же исправился; с РЕТОМом же ВЧ такой номер не пройдет. Еще интересное наблюдение: генератор РЕТОМА довольно "шумный", несмотря на "объективные" паспортные данные; я когда-то попытался определить спектр РЕТОМовского ВЧ генератора РЕТОМовским же селективником ("снять панораму" "самого себя") - ничего не вышло, т. к. эта штука в таком режиме не работает (повар прячет свои ошибки под соусом, а хирург под землей :)). Так что меня всегда очень забавят и даже смешат рекламные фразы чебоксарцев о стопроцентной достоверности результатов. А вообще некоторое время назад мы с ними по вопросам недостатков РЕТОМ ВЧ очень даже плотно работали - чуть ли не целые трактаты в их адрес нами были написаны - так что они свои недостатки в принципе знают, а судя по последнему имеющемуся у меня каталогу, и усердно с ними сражаются (порой небезуспешно :)), но в целом это дело очень сложное и неблагодарное, так что слишком скорого и радикального прогресса ждать не приходится - а потому не ждите у моря погоды, идите и клянчите денег на РЕТОМ ВЧ, потому как, несмотря на всю мою критику, реальную пользу извлечь из этого прибора все-таки можно. Главная ценность - автоматическое снятие АЧХ и ее получение в "цифровом" виде - а дальше можно воспользоваться большими возможностями MS EXEL. Я в принципе даже "приспособился" снимать ЧХ входного сопротивления ВЧ постов (хотя, конечно, никогда не забываю какая "точность" при этом получается) и даже сумел на основании полученных результатов сделать кой-какие выводы и обобщения. А еще посоветую: будете покупать РЕТОМ ВЧ (теперь уже РЕТОМ ВЧм), включайте в договор поставки обязательно ноутбук (называйте его "устройство управления"), принтер ("устройство вывода протоколов"), сканер ("считывающее устройство") - в кои-то ...

Re: Ответ на: помеху устранили? ПРОДОЛЖЕНИЕ №2
Отправитель: falcon 31-03-2006 13:56

-- ПРОДОЛЖЕНИЕ №2--
---------------------
Ремарка: Не помещается все в одно сообщение - эк, как словам в виртуальном пространстве тесно......... Зато мыслям просторно! Итак, продолжаю.
--------------------------------
Главная ценность (РЕТОМ ВЧ) - автоматическое снятие АЧХ и ее получение в "цифровом" виде - а дальше можно воспользоваться большими возможностями MS EXEL. Я в принципе даже "приспособился" снимать ЧХ входного сопротивления ВЧ постов (хотя, конечно, никогда не забываю какая "точность" при этом получается) и даже сумел на основании полученных результатов сделать кой-какие выводы и обобщения. А еще посоветую: будете покупать РЕТОМ ВЧ (теперь уже РЕТОМ ВЧм), включайте в договор поставки обязательно ноутбук (называйте его "устройство управления"), принтер ("устройство вывода протоколов"), сканер ("считывающее устройство") - в кои-то веки можно "на шару" приобрести оргтехнику, да еще и "неотъемлемую" (ибо "без нее РЕТОМ работать не может").
P.S. А наши "трактаты" с претензиями к НПП "Динамика" по поводу РЕТОМ ВЧ даже и не просите - все равно не пришлю по этическим соображениям (разве только вы сможете уговорить "Динамиков", чтобы они с вами этим "добром" поделились, либо получить их разрешение на то, чтобы я "поделился").
P.P.S. Один из "теоретических", но неиспробованных мною способов отыскания направления на источник помехи с помощью "снятия панорамы":
метод основан на предположении, что спектр помехи достаточно "плоский" в достаточно большом диапазоне частот. Допустим, источник помехи по отношению к точке съема панорамы находится "за заградителем" - тогда можно предположительно ожидать, что спектр будет похож на "обратную" характеристику заграждения (за пределами полосы заграждения сигналы больших уровней - заградитель их пропускает, в полосе заграждения - малых уровней -заградитель "заграждает"); если источник помехи на "своей" линии - спектр по форме будет похож на ЧХ заграждения (сигналы вне полосы заграждения шунтируются силовым оборудованием и потому имеют меньший уровень, а в полосе заграждения - большей частью попадают на вход ВЧ поста и потому имеют уровень относительно большой). В общем методика похожа на известный способ снятия характеристик фильтров не с помощью генератора синуса, а с помощью генератора шума. ...................... Но при использовании для этой цели РЕТОМ ВЧ можно в общем-то получить "дырку от бублика", т. к. помеха может изменяться намного динамичнее, чем позволяет РЕТОМ ВЧ со своей черепашьей скоростью.
Re: Ответ на: помеху устранили?
Отправитель: falcon 31-03-2006 13:18

---ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО - СМ. ПРЕДЫДУЩЕЕ СООБЩЕНИЕ -----
По поводу РЕТОМ ВЧ: почитав рекламные проспекты и каталоги НПП Динамика можно ощутить некое эйфорическое состояние, сразу сказать себе "хочу!" и побежать клянчить на это деньги. Только на деле все не совсем так "безоблачно". На сегодняшний день я могу охарактеризовать эту систему скорее как дорогостоящую игрушку, нежели что-то по-настоящему серъезное - а подтверждение этому есть и в самих "каталогах и проспектах": посмотрите внимательно на технические характеристики вольтметра и селективника - ничего не настораживает? Например, точность (кл. 2,5 для "современного" цифрового прибора, да еще за такие деньги!! - как-то несолидно!), входное сопротивление (даже "стандартный" и теперь уже можно даже сказать "допотопный" В3-38 имеет 1Мом!). А чувствительность селективника 10мВ! - ха! - много ли намеряешь таким селективником? Ну, в общем, еще кой-какие "приколы" там наблюдаются. В частности, довольно сильно раздражает низкая скорость снятия АЧХ - настроить, например, ФПЧ в посту просто невозможно - я для этого всегда использую Х1-53 (и буду использовать!): крутнул какой-нибудь сердечник - и через 2...4 сек. АЧХ фильтра как на ладони, если крутнул "не туда" - тут же исправился; с РЕТОМом же ВЧ такой номер не пройдет. Еще интересное наблюдение: генератор РЕТОМА довольно "шумный", несмотря на "объективные" паспортные данные; я когда-то попытался определить спектр РЕТОМовского ВЧ генератора РЕТОМовским же селективником ("снять панораму" "самого себя") - ничего не вышло, т. к. эта штука в таком режиме не работает (повар прячет свои ошибки под соусом, а хирург под землей :)). Так что меня всегда очень забавят и даже смешат рекламные фразы чебоксарцев о стопроцентной достоверности результатов. А вообще некоторое время назад мы с ними по вопросам недостатков РЕТОМ ВЧ очень даже плотно работали - чуть ли не целые трактаты в их адрес нами были написаны - так что они свои недостатки в принципе знают, а судя по последнему имеющемуся у меня каталогу, и усердно с ними сражаются (порой небезуспешно :)), но в целом это дело очень сложное и неблагодарное, так что слишком скорого и радикального прогресса ждать не приходится - а потому не ждите у моря погоды, идите и клянчите денег на РЕТОМ ВЧ, потому как, несмотря на всю мою критику, реальную пользу извлечь из этого прибора все-таки можно. Главная ценность - автоматическое снятие АЧХ и ее получение в "цифровом" виде - а дальше можно воспользоваться большими возможностями MS EXEL. Я в принципе даже "приспособился" снимать ЧХ входного сопротивления ВЧ постов (хотя, конечно, никогда не забываю какая "точность" при этом получается) и даже сумел на основании полученных результатов сделать кой-какие выводы и обобщения. А еще посоветую: будете покупать РЕТОМ ВЧ (теперь уже РЕТОМ ВЧм), включайте в договор поставки обязательно ноутбук (называйте его "устройство управления"), принтер ("устройство вывода протоколов"), сканер ("считывающее устройство") - в кои-то веки можно " ...

Re: Ответ на: помеху устранили?
Отправитель: Перевертов В.Ю. 31-03-2006 13:45

Я согласен с Голяковым В, что помеха в моем случае с заградителем не связана. Но почитать про заградители мне было полезно, давно с этим не занимался, тем более уважаемый Falcon хороший специалист в ВЧ и, самое главное, не утаивает свой опыт и не ленится прописывать все подробно. Я тоже "консерватор",по мне так мне лучше иметь набор ВЧ-приборов в одном чемоданчике (есть очень хорошие у капиталистов, да и по цене сопоставимы с Ретомом) , чем один Ретом. Перевертов.

Re: Ответ на: помеху устранили?
Отправитель: Голяков В 03-04-2006 08:25

Спасибо за столь основательный ответ.
Приятно побеседовать со специалистом.

Re: о ВЧ защитах вообще
Отправитель: Голяков В 03-04-2006 08:39

Сам принцип сравнение фаз по концам линий хорош, но способ, которым он осуществляется мне не нравится. Делать это по линиям, которые являются антенами для всех сигналов при помощи манипулированного ВЧ сигала, применяя при этом мощные передатчики и детекторные приемники - анохранизм. Мне это напоминает анекдот: "Посетители в приемной у начальника спрашивают - почему ваш начальник так сильно кричит. Им отвечаю - это он с Москвой разговаривает. А что у него телефона нет?". Есть у него телефон, да только в нем треск да шипение - вот он и орет. Очень мне это напоминает нашу ВЧ защиту. Связисты плюнули на отечественную технику и закупают импортные автоматические станции. А мобильники просто заполонили. Каждый студент с мобильником. А мы все детекторные приемники настраиваем.

Re: о ВЧ защитах вообще
Отправитель: falcon 03-04-2006 09:34

Вы предлагаете осуществлять канал связи ДФЗ через сотового оператора? :) :) :) :) !

Re: о ВЧ защитах вообще
Отправитель: Коля 03-04-2006 09:39

Сам принцип защит просто замечательный! Это наверняка, не нравятся приемники прямого усиления? Ну что ж ведь замена на новые ПВЗУ-е хоть и медленно но происходит, так что не стоит так уж отчаиваться

Re: о ВЧ защитах вообще
Отправитель: Голяков В 04-04-2006 08:30

Я тоже говорю, что принцип защиты хорош.
А вот канал связи и сам приемник очень уязвим для всяких помех.
По поводу использования сотового оператора я ничего не говорил. А про связистов рассказал старый, теперь уже не актуальный анекдот.
Хотелось услышать про новые, современные диффазные защиты.

Re: о ВЧ защитах вообще
Отправитель: Голяков В 04-04-2006 09:05

Я тоже говорю, что принцип защиты хорош.
А вот канал связи и приемники очень уязвимы для помех. А в новых ПВЗУ другие приемники? Я не вкурсе (отстал) Поэтому и хотелось услышать от специалистов про новые лиффазные защиты. Про использование сотового оператора я не говорил. Конечно лишнее звено в защитах не нужно.

Re: о ВЧ защитах вообще
Отправитель: falcon 21-04-2006 10:06

Про ПВЗУ ничего не скажу (т. к. нет у нас их) - пусть квалифицированно раскажет тот, у кого есть.
А вот про ПВЗ-90М1 могу сказать точно: приемник супергетеродинный с одной ступенью преобразования. За счет этого (т. к. ПЧ в практически любом - за небольшим исключением - аппарате одна и та же) номинальная рабочая полоса частот приема для любого поста составляет 2+\-0.2 кГц (если она не расширена искусственно при организации ВЧ канала с разносом частот). Фильтр ПЧ - пятиконтурный - теоретически вроде как Гаусса-Бесселя (но по АЧХ не очень на таковой похож :) ), поэтому "посторонние" частоты вне полосы пропускания (при отстройке на +\-3кГц и более) подавляются на прим. 30дБ (а в полной схеме - и на все 40дБ) - ну, конечно, это обусловливает и кой-какой недостаток: не очень хорошие переходные свойства, в результате чего при, например, манипуляции на выходе ФПЧ "возникает" паразитный "хвост" - "запоздалый" выброс сигнала, отсутствующий в сигнале исходном. Этот выброс зачастую портит характеристику манипуляции, что вынуждает проводить некоторые мероприятия по снижению его нехорошего влияния - но, однако, за все всегда приходится чем-то расплачиваться...
Еще одно "свойство" ПВЗ-90М1 - очень большая выходная мощность, на деле превышающая паспортные данные. Реально посты "выдают" порядка 50-60 Вт, т. е. как минимум на 3-4дБ более мощный сигнал, чем их "коллеги" - такое дело, считаю, имеет скорее положительную сторону, чем отрицательную: приемник можно загрубить на те же 3-4 дБ и, следовательно, работать с лучшим соотношением сигнал-помеха, чем с другими типами приемопередатчиков.
А вообще, думаю, что организация ВЧ связи по проводам ЛЭП, несмотря на все свои недостатки, имеет о.о.о.ч.ч.чень большое преимущество - относительная дешевизна. А по надежности ВЧ каналов РЗА: опыт говорит, что по крайней мере на ЛЭП до 100км они более чем достаточно надежны (для большей длины - ручаться не могу, т. к. мало их, таких длинных, у нас в эксплуатации). Не стоит сбрасывать со счетов также наличие автоконтроля, который хоть и несколько склонен к ложному срабатыванию (паразит!), но зато и явную неисправность в канале нипочем не пропустит - будь спок!

Re: Ответ на: помеху устранили?
Отправитель: EJIK 14-12-2006 16:38

Давно конечно это было. Так что там с помехой, разобрались или нет? Очень уж интересно чем дело закончилось.

Ответ на: "Re: о ВЧ защитах вообще- falcon- 21-04-2006 10:06" Re: о ВЧ защитах вообще
Отправитель: Голяков В 21-04-2006 13:56

Прочитал. Спасибо за информацию.