Кто нибудь знает что такое технологическая защита трансформатора? Впервые столкнулся с таким понятием..
Это отключение трансформатора при потере охлаждения:
обычно
100%Iном + 80°С - 10 мин
откл. всех охладит.+ 80°
30 минут,
60 мин при отключении всех охладителей без условий по
нагрузке и температуре масла
Это наверное только для могучих трансформаторов?
Для тр-ров с охлаждением Ц и ДЦ. ПТЭ 5.3.8-12
Лично я к технологическим защитам трансформатора еще отношу газовое и струйные реле, действующие напрямую на отключение и сидящие под отдельным от обычных защит опертоком.
Re: спасибо
Отправитель: YK 23-03-2007
16:46
Это наверное только для могучих трансформаторов?
Похоже
не только. Едет из Китая к нам пара трансформаторов 6,3 МВА, так
проектировщики сказали, что у них есть защиты, действующие на
отключение при перегреве масла, а также при повышении давления внутри
трансформатора.
Так что к технологическим защитам трансформатора,
по моему мнению, можно отнести все защиты, предусмотренные
производителем тр-ра, и контролирующие неэлектрические параметры
(газовая защита, уровень масла, отсечной клапан, температура масла,
температура обмотки и т.п.)
Чёрт! А что же тогда понимается под словами "защита от внутренних повреждений трансформатора"?
ДФЗ является ВЧ защитой, что не мешает ей быть основной защитой линии и соответственно защитой от всех видов повреждений, а также защитой с абсолютной селективностью...
ДФЗ - это защита по определению (наименованию),
ДФЗ - это ВЧ
защита по принципу работы одной из частей, её составляющих;
ДФЗ -
это дифференциальная защита по принципу действия - сравнивает разницу
между входными и выходными параметрами и в зависимости от того, есть
эта разница или её нет соответственно срабатывает или не срабатывает
(от слова different - различный, разный, отличный - в смысле
отличающийся от чег-л.). Кстати, по этой же причине она обладает
абсолютной селективностью;
ДФЗ - это защита ЛЭП по области
применения;
ДФЗ - это защита от всех видов повреждений, потому что
таковы её "природные" свойства;
ДФЗ - это основная
защита, поскольку удовлетворяет требованиям (или, если угодно: имеет
признаки), предъявляемые к основным защитам (быстродействие,
чувствительность, абсолютная селективность);
Также ДФЗ можно
отнести и к токовым защитам, т.к. ей для того, чтобы "принять
решение" отключать выключатель или нет не требуется "знать"
какие процессы происходят в цепях напряжения, но зато абсолютно
необходимо "видеть" что творится с током.
- Вот вам
какое-никакое, а все-таки описание, похожее на упорядоченную систему
- по набору признаков (вернее, даже достаточно только части из этих
всех признаков) вы можете однозначно сказать, что это ДФЗ. (Но по
только лишь одному признаку этого сказать нельзя :) - может быть
несколько вариантов).
.......
А вот по какой системе защиты
относятся к "технологическим" или "нетехнологическим"?
А та же ДФЗ - это "технологическая" или нет? :).
Вообще,
братцы, надо как-то принимать единую и по возможности простую систему
терминов и понятий, после чего прямо-таки преследовать волюнтаризм в
этой области, ибо, чувствую, что в том числе и благодаря эффективным
и компетентным менеджерам повсеместно начинает процветать неразбериха
- эдак мы вскорости вообще перестанем друг друга понимать, даже в
своих профессиональных вопросах....
Красиво и полезно...
А насчет терминов: заодно можно
вернуть старое название телевизора - ионоскоп, вертушки - фонограф,
ну и т.д...
Учить надо, и самим учиться... Тем более, что техника
- извините - немного ушла вперед... (и об этом Вы знаете от
менеджеров - не надо их так огульно обижать).
Да, кстати, если
не ошибаюсь, такого понятия как ДФЗ в мире не существует. Есть
продольные и поперечные защиты, токовые и со сравнением зарядов или
состояний, и т.д. Так что это весь мир не понимает 6000
россиян...
Если ошибаюсь, Вы меня в своей изящной манере
поправите...
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он
..."
А если серьёзно, то дело не в том, как называют тот или
иной предмет во Франции, Венесуэле или Бангладеш - всё равно языки у
всех разные, и насильно "международить" их с позиции своего
более высокого положения, используя, например, термин
"транспарентность" вместо простого русского слова
"прозрачность" (которое, кстати, не только для нас
понятней, но и само по себе значительно короче :)) - это просто
понты, попытка показать какой ты крутой и умный (а значит все другие
смерды и глупцы).
- Дело в том, что в чужой монастырь со своим
уставом не ходят, и если кому и решать как и что какими словами
называть, так это тем, кто в этом деле понимает толк (т.е. имеет в
своей области серьезный опыт и авторитет) - однако последователям
"младореформаторов" эта истина неизвестна и они, (пока еще
в этом деле весьма пустоголовые), без зазрения совести позволяют себе
как хошь жонглировать словами, искажая и уродуя профессиональные
понятия и внося сумятицу и в без того пока еще достаточно аморфную,
толком не описанную систему понятий. И это очень раздражает. ("Кому
это понравится?" - как недавно риторически спросил наш
президент.)
Но и не только в "эффективно-пустоголовых"
дело (есть методы и их немного повоспитывать), а дело еще и в том,
что система понятий объективно нужна нам самим для нашей же
нормальной профессиональной деятельности ("эффективный менеджер"
сказал бы примерно так: "Для того, чтобы выполнить свою миссию"
:)). На сегодняшний день в РЗА чересчур много искусства и слегка
недостаёт науки - а это, на мой взгляд, несколько несерьезно -
анархические тенденции - это не для релейки, где порядок жизненно
необходим. Стройная, внятно описанная система понятий поможет кое-что
расставить по своим местам.
P.S. И, кстати, о прогрессе
техники наш брат узнает вовсе не от "менеджеров".
А
лично у меня вообще такое ощущение, что если до сих пор пока еще всё
не рухнуло в тартарары, то это вовсе не благодаря "менеджерам",
а скорее всего вопреки. А еще ощущение, что эти "менеджеры"
и в своем собственном менеджменте-то ничерта не понимают (и не
удивительно: в ихней "науке", - т.е. собственно
менеджменте, - либо одно и то же понятие обозначается дюжиной разных
слов, либо полдюжины разных понятий неотличимы друг от друга, потому
как называются одним словом - не запутаться просто невозможно :)).
своими словами про Монастырь Вы отрицаете, что тысячи релейщиков
во всем мире, которые с ней работали, когда россия и слово
электрическтво еще не знала, не имеют понятия о применяемых ими
терминах...
"аморфную, толком не описанную систему
понятий" - это Вы про российскую более 60 лет существующую
релейку? - как тут принято говорить: возьмите любой учебник...
А
то, что молодые не могут провести четкую параллель между ихними и
нашими понятиями, так это - извините - прямая Ваша вина (Вы же
относите себя к "перцам"?). Чем заниматься
препирательствами, лучше бы взяли и сделали параллельный справочник
терминов (а Вы только что показали, что делаете это хорошо).
Про
искусство: да Вы сами изо всех сил стараетесь удержать в релейке
"искусство". Почитайте форум: здесь подкрутить, там
подправить... Такие вещи как релейка (по степени ответственности)
должны работать как часы, без неясностей и разборов по понятиям. Это
в балете между 0 и 1 могут быть нюансы. Здесь - нет... И если в этой
технике есть непонятки, значит она - г-о... Надо ставить другую... А
как же искусство и мастерство Перца? Нет - мы лучше паяльничком...
А
по P.S.: что неужели от самого Била Гейтса, или Перье, или как там
их?
А дальше - согласен...
Я рассуждал не о релейщиках во всем мире, а о положении дел в
России здесь и сейчас.
И про "аморфную систему понятий"
- тоже нашу российскую. Да, она аморфна - т.е. толком не
структурирована, неупорядочена, да и не охватывает в достаточной
степени весь тот круг проблем, которыми непосредственно приходится
заниматься эксплуатирующему и проч. персоналу подразделений РЗА на
местах. - А это бьёт по всей "отрасли" релейного дела
сверху донизу. Низы выкручиваются как могут и исключительно в меру
своего видения и понимания, в основном безропотно огребая тумаки
сверху (но тем не менее, тумаки почему-то добавляют им не разума и
знаний, а хитрости и изворотливости) а верхи реально получают
недостоверную отчетность (да и после раздачи тумаков эта отчетность
не становится более достоверной).....
Вот тут речь зашла насчет
учебника ... ну что-ж, возьмем учебник - хорошо, ясно, понятно,
толково...
Возьмем другой учебник - тоже ясно, толково - но
попробуем сравнить - немного не так, как в первом...
В третьем
немного не так, как в первом и втором...
В ПУЭ немного не так, как
во всех трех учебниках...
В ПТЭ - тоже чуточку по-своему...
Потом
берём типовые инструкции, положения, методические указания ... - и
тут, блин, каждый хоть немного, но по-свойски ... словами и понятиями
оперирует. - В результате не наука, а просто набор научных трактатов
- а цельная и глобальная система как таковая если и просматривается,
то с превеликим трудом.
Чтобы понятней было, о чем я веду речь,
думаю надо провести аналогию: возьмем биологию - так там есть классы,
отряды, подотряды, роды, группы, виды, подвиды, семейства и т.п. -
если нарисовать это всё на бумаге, то получим четкую иерархическую
(вертикальную) структуру с не менее четкими горизонтальными уровнями
- все классифицируется и имеет свое место в "пирамиде".
Есть классификация - есть наука.
Где классификации нет - там
кустарщина.
Так вот, в нашей системе РЗА не видно в достаточной
степени четкой геометрической фигуры - что и удручает...
А
про мое личное стремление удержать "искусство"... ну,
во-первых, это стремление не вовсе противоречит пониманию
необходимости упорядочивания науки и не препятствует этому, (я люблю
искусство в себе, но не наоборот :)); во-вторых, свои скромные личные
"вдохновения" я как мог все-таки попытался записать и
построить так, чтобы результаты могли бы быть воспроизведены другими
- и, надеюсь, не напрасно (во всяком случае кой-какое подтверждение
этого уже имею);
в третьих - любая наука начинается с искусства, а
далее они существуют в симбиозе;
в-четвертых - далеко-далеко не
каждому дано быть искусным именно в том, в чем хотелось бы - поэтому
в таких случаях никак не обойтись без ясных, четких, конкретных и
ОДНОЗНАЧНЫХ(!) понятий, инструкций и указаний. Неточность и
неоднозначность в таких случаях просто губительна ("Система
работает вовсе не так, как предписано" :)).
....
...............
..............
Вот Вы советуете "взять
и сделать параллельный справочник терминов" - реально мне
это не по силам (да и не по желанию), но кое-что в этом направлении
может и когда нето предложу - вот только заработает ли?
(сомневаюсь!). И, потом, это, как говорится, вопрос не на мою
зарплату – и так всё достигнутое достигнуто только на голом
энтузиазме. И я не могу работать за целый институтский коллектив
научных и организационных профессионалов-теоретиков (черт возьми, а
что сейчас происходит с ВНИИЭ, ОРГРЭС и иже с ними прочими
специализированными организациями? - чую, ничего хорошего :(, поди
плющит и колбасит их не меньше нашего :().
.... Да и не релейщик я
вовсе (как, впрочем и 3/4 всех, кто трудится на этом поприще) -
диктовать общие правила в системе РЗА не имею морального права, так
что все эти мои высказывания, если объективно - это взгляд
непосвященного.
Так что, слово за вами, ребята, теми, чья "альма
матер" - это кафедра РЗА!
P.S. А если в технике есть
непонятки, то их следует сначала понять, а уж потом решать менять
технику или нет (а то будет как в поговорке, что "дело было не в
бобине") - это лично мое мнение.
P.P.S. Про то, что
релейка "должна работать как часы" - должна, но это
в принципе недостижимый идеал (место, где пересекаются параллельные
прямые) - потому и резервирование повсеместно применяется - весьма
эффективная вещь, доложу я Вам.
P.P.P.S. К "перцам"
себя не отношу, в том числе и потому, что не понимаю смысла этого
термина. Да и некрасивое это выражение, не нравится совсем - мне бы
не хотелось быть "перцем", неэстетично ..., блин ... :)
Спасибо, что не восприняли мои не очень-то добрые высказывания на
свой счет - тут дело не в личностях...
"перцы" мне тоже
не нравится, но на форуме применяется...
Теперь по делу:
про
книги и т.д. - это Вы хорошо осветили проблему, принципиально
отличающую нас от них. Что такое МЭК? Это система понятий, требований
и базовых знаний обязательная к использованию для ВСЕХ! И техника и
наука там развиваются в рамках этих общепонятных постулатов (в
релейке скоро будет 30 лет). За счет чего, кстати, обеспечивается
поступательное развитие науки и техники. А у нас можно защищаться по
поводу, как надо писать: релейная, Релейная, РЕЛЕЙНАЯ и
т.д.
Указанные Вами организации действительно колбасит не по
детски. Но честно говоря я не верю в то, что они могут навести
порядок.
Лет эдак 50 назад известные всем люди решали во всем
идти своим путем, в том числе в использовании не международных, а
своих доморощенных терминов. За эти годы все это обросло таким грузом
наслоений, что без липосакции не обойтись (а скорее без
хирурга)...
Понимать и обсуждать можно принципы работы, но
техника, их реализующая, должна работать безукоризненно... одно дело,
когда элементная база не позволяет что-то реализовать, но
десятилетиями разбираться в ошибках схемотехников и производителей -
это перебор...
А резервирование применяют потому, что любая
даже самая совершенная техника имеет конечные показатели надежности.
Да и самые совершенные принципы защит тоже имеют свои ограничения,
поэтому применяют ступени защит - тоже резервирование...
А
насчет справочника Вы не правы - анекдот тоже сочиняет кто-то один, а
знает вся страна...
кстати, много лет назад мне, не обремененному знанием местного
слэнга, и не понимавшему почему в Росси белое называется черным,
довелось ввести в обращение несколько понятий/выражений,
применяющихся теперь всей страной...
За что и получил недавно
нагоняй от Мэтров (которые однако тоже эти словечки используют...)
"К "перцам" себя не отношу, в том числе и
потому, что не понимаю смысла этого термина. Да и некрасивое это
выражение, не нравится совсем - мне бы не хотелось быть "перцем",
неэстетично ..., блин ... :)"
И правильно делаете.
"К
концу царствования Александра II российским Государственным
секретарем состоял Е. А. Перетц (сын откупщика Абрама Перетца)".
Это цитата из книги Солженицына А.И. "200 лет вместе".
Этот
Перетц влиял на Александра II и добился поблажек для евреев
(появились лазейки в черте оседлости так ненавистной для евреев).
Поэтому он был большим человеком в еврейской среде. А выражение
"перец великий" без буквы т - одесский жаргон и
произносится обычно с иронией.:-)))
Sergei
Цитата:
- это Вы про российскую более 60 лет
существующую релейку?
в ПЭИПК в 2001 году был выпущен
сборник материалов с названием «Сто лет релейной
защиты»
Выдержки из текста:
Широкое применение для защиты
реле получают только с первых десятилетий 20 столетия в связи с
развитием электрических систем. К этому времени и следует отнести
начало развития техники релейной защиты с 1901 года появляются
индукционные реле.
Составитель: Михаил Абрамович Шабад
Насколько я помню речь идет о Сименсе.
В России первые посты РЗ
появились в 1933-35 годах, а первый канал РЗ Кашира-Москва в 1936
году.
Не знаю, как это будет выглядеть:
Год События в Энергетике
Основные события в ВЧ связи
1920 ГОЭЛРО (план на 10-15 лет)
1922
первая ВЛ 110 кВ Кашира-Москва Первый ВЧ канал на ВЛ 110 кВ
Кашира-Москва. Аппаратура ДПА. АМ ДБП. Антенная связь. ГФТИ
Конец
30-х длина ВЛ 110 кВ - более 3000 км
1926 Диспетчерские службы
Мосэнерго и Ленэнерго
1929 - 1930 Аппаратура ДПК. АМ ДБП.
Конденсаторный ввод. ЦЛПС
1930 Диспетчерская служба Донбассэнерго,
в Свердловском, Челябинском и Пермском районах
1932 Конденсаторы
из маслонаполненного кабеля. Севкабель
1933 - 1935 Первые
приемо-передатчики ВЧ РЗ. ЛПИ
1935 Фарфоровые конденсаторы.
Изолятор
1936 Первый ВЧ канал РЗ. ВЛ 110 кВ Кашира-Москва
1937
«Об обеспечении ввода в эксплуатацию высоковольтных установок
для связи по линиям электропередачи». Главэнерго. Создана
постоянно действующая комиссия по приемке оборудования в
эксплуатацию.
Нет, речь идет о шведской фирме ASEA ныне ABB которая на базе индукционных измерительных механизмов, предложенных и разработанных О.А. Доливо- Добровольским, изготовила индукционное реле типа RJ, прототипом которого стало ИТ-80.
Что-то здесь не так: я точно помню, что первым был Сименс.
Собственно дело не в этом. Просто Российская релейка не много моложе ихней
Скока ж Вам лет? :)))
По годам многим форумистам в отцы гожусь, но, конечно, по сравнению с Шабадом, Левиушем, Семеновым и Скитальцевым – пацан
а что за время показывается на форуме? Московское? У меня час ночи, сел телефон (GPRS) и я пошел спать...
Думаю наше реле появилось сразу, после шведского, по поводу кто первый Siemens или ASEA, так они были в те годы главные поставщики электрооборудования в Россию, но вот реле видимо ASEA первая поставила, хотя утверждений этому нет
вот как сейчас помню, что еще в 80-х годах 19-го века, когда чуть ли не у каждой лампочки был свой генератор и отдельные проводочки, их тоже защищали... или это склероз...
Лампочки не знаю, но вот первые попытки защитить релюхами прямого действия электроустановки, были еще в 1890 году
1,5 года тому назад в ПЭиПК Михал Абрамыч показывал индукционное реле 1912, кажется, года изготовления фирмы АSЕА, ныне АВВ. Реле в рабочем состоянии.
ВИДЕЛ, видел, только показал нам его Соловьев, но меня оно не удивило, до прошлого года у самого два таких работало исправно, подпятники сточились ненастроить было релейщикам, поменяли на наши :(((
КОНЕЦ ОБСУЖДЕНИЯ
>>> К след. теме: ПРО "УСТРОЙСТВО РЗА" (18.04.07) >>>
